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和大学生谈诗（一）

　　一个大学的诗社送了一批诗稿来让我看。后来诗社又来了三位同学和我谈了一次话，下面是部分谈话记录的整理稿。
　　记录整理者是杨隽。可惜的是，我的话记得多，同学们的话记得少，其实我们的交谈是很热烈的。
　　同学：送来的这些诗你都看了吧？我们想请你谈谈看法。
　　曾：我只是翻读了一遍，看得不是很仔细。总的说来，这些诗是有一定水平的。尤其是想到这些诗的作者都是理工科学生，我更感到喜悦。
　　同学：我们虽然是工科大学，但喜欢文艺的同学很多，诗社就有好多个。你认为学理工的喜欢文学艺术有好处吗？
　　曾：当然有好处。我们知道，许多科学家都具有比较高深的文艺素养。文学艺术是人的精神生活的重要内容。喜欢文艺，对于学理工的人，不仅是一种精神调剂，也是精神生活的需要。而且，搞理工跟搞文艺一样，需要想象。学理工的可以通过文艺丰富自己的想象力。有一个外国科学家说过这样意思的话：我的工作总是力图把真和美统一起来，但当我必须在两者中挑选一个时，我总是选择美。另一个科学家说得更为极端：“想象力感觉美的东西必定是真的——不管它原来是否存在。”牛顿传记的作者沙利文也说过：“我们看到了引导科学家的动力归根结底是美学冲动的表示。”——我们不在这里讨论他们的话，不过是想通过他们的话表明，科学与美学并不是绝缘的。从另一方面看，美学也往往要吸收心理学和科学的成果。
　　同学：你的这些话对我们是有启发的。现在请你谈谈对这些诗的意见吧。首先谈缺点。
　　曾：这似乎不大合乎章法。一般总是先谈优点的。
　　同学：我们可以打破章法。而且希望你谈得坦率一些。我们经得起批评的。
　　曾：我倒想问问，你们自己认为这些诗的主要缺点是什么呢？
　　同学：我们几个人也交换过意见。这些诗为你送来之前，是经过了挑选的，但还是水平不一。如果谈缺点，这些诗的表现也不同。总的说来，我们觉得有两种相反的情况：有的诗过份直白，太实了；有的诗过份朦胧，甚至晦涩了。在这些诗里，后一种情况更多一些。
　　曾：是的，大致就是你们说的这种情况。我想了一下，觉得问题还可以再向前推进一步。诗贵含蓄，但也不完全排斥直白。朦胧也不能笼统地说成是诗的缺点。这都要对具体的诗进行分析。主要的问题我看还是在于有没有真情实感。无论是用直白的方式还是用朦胧的方式来表达自己的真情实感，也可以是诗，可以是好诗，从古今中外的诗中，都可以举出许多这两方面的例子。
　　看你们的这些诗，有的比较直白，没有诗味，不能感动人。
　　但这首先不是一个表现手法问题，而主要在于作者在写诗时是缺乏感情的。你们看，另外的这几首诗，在构思上是费过一番心思的，有想象力，表达方式上决不直白，但同样没有什么诗味，不能感动人——这样一比较，就可以更明白我的意思了。
　　而这些带点朦胧意味的诗，我看主要的问题也不在于朦胧，而在于看来作者虽然是想在形式上有所创新，却缺乏内在的感情。譬如你（指在座的一位同学）的这首《野马》，我就有这样的感觉。我的感觉可能是不对的，你能不能谈谈写这首诗时的心理状况呢？
　　同学：……这，这一时说不清楚，还是请你谈吧。
　　曾：我说过，我并不反对朦胧。那有时可以表达某种意境、某种情调；有时可以传达出一种不易传达的细腻、微妙的情感，而且，运用得好的诗的朦胧，往往具有使读者有多方面的想象，多层次的联想的能动性。你的这一首诗，也有些朦胧，但主要是在表现方法上有些新奇，用语有些奇特，而我感到这首诗是缺乏充沛的感情的。否则，我虽然不一定能理解诗的含意，却会感到流动在诗里的感情。譬如，唐代诗人李商隐的那言《锦瑟》，一千多年来，论者见仁见智，一直到现在还没有一致同意的解释，但人家仍一致认为这是一首好诗。关于这种现象，是美学中值得探讨的一个问题。我没有认真考察，这里就不多说了。我还用一个也许不大合适的比方，我听人唱外国歌，我听不懂那句子，但能领会那感情。——对你的这一首诗，我的感受不一定对。你可以提出你自己的看法。
　　同学：让我想一想，以后再说吧。不过，你是不是认为诗的形式的探索不重要呢？
　　曾：我完全没有这个意思。不仅是诗，任何艺术永远是在探索中前进的（这探索当然也包括形式上的探索）。一部人类文学艺术史就是探索前进的历史。我不赞成的只是仅仅从形式上着眼，脱离了内容的要求在形式上去猎奇。有一些年轻的诗作者，滥用通感，玩弄词句，写出的诗似乎很深奥，很新奇，实际上内容空虚，感情苍白，恐怕这不是值得鼓励的现象。我并不是说诗一定要一看就懂，我愿意跋山涉水去探幽，只是有时我发现探寻到的只是一片荒原，因而不免有点失望。
　　前些天，我收到了一个大学寄来的一份油印诗刊，前言中引了两句话。一句是“日日新”，这是美国诗人庞德引用过的孔子的箴言。另一句是：“技巧是对一个人真诚的考验。”我不知道这句话是谁说的。我觉得这两句话引得非常好。前一句话表达了诗人的进取精神。诗人应该勇于创新，甚至不妨惊世骇俗，“敢于给众人的嗜好一个耳光”。后一句，依照我的理解，是说诗人不应该玩弄技巧，技巧只能是为了表达内容，为了内容的需要。从对技巧的态度就可以考察一个人对诗（艺术）的态度是否真诚，事实上，也就是对生活、对人生的态度是否真诚。
　　我不知道我的理解是不是合乎原意。
　　同学：诗的形式是不是也重要呢？
　　曾：诗的形式当然也重要。这些年，有关这方面的论文不少，有许多问题还需要继续探讨。随便举一个例，譬如词感、语感，也就是诗人对于语言的鉴别力、感受力、运用力的问题。相近的词之间细微的区别，同一意义的话，用不同的表达方式所产生的不同效果，一个词或一句话所包涵的色彩、力度、情绪，话与话的配合所形成的韵律（也就是感情的波动状态）……，关于这些方面，就很值得研究。我谈到这一点，是因为从拿来的这些诗来看，有的同学还缺乏这方面的基本功，没有弄清怎样的语言才是美的，怎样的语言才是诗的语言。其他关于诗的形式问题要研究的方面当然还很多。而且，许多年轻的诗作者都在进行形式方面的探索，我们应该从他们的实践中汲取经验的。
　　但是，形式是为内容服务的。我们承认形式对内容的反作用。所谓反作用，那或者是指形式限制了内容，或者是指内容通过适宜的形式得以更为有力地表现。那中心点也还是从内容的主导作用出发的。而且，正如黑格尔所说的，内容是向内容转移的形式，形式是向形式转移的内容。内容和形式是辩证地融合和发展的。我刚才翻了一下你们送来的《今日大学生》这本杂志，上面有一篇关于绘画的文章，在谈到“一股新的美术思潮正式形成”时，作者说：“他们不再试图以画面去告诉人们怎样生活，不画外部世界发生了什么事情，而是把自己对这些事情的感受呈现给观众。希望自己作为独立的人格被人理解。”作者又说：“艺术的感染力并不单纯取决于形式构成，它仍然容纳着对当代社会重大主题的思考，与以往不同的是，这是以形式来思考。这个问题是正视还是回避，对很多人来说是不明确的，还需要人们不断地去探索。”这里说的是美术，而我们从年轻的诗人那里也所到过类似的呼声。事实上，只要是诗——真正的诗，是没有不通过诗人自己的感受，因而表现出自己独立的人格的。而感受当然应该是对外部世界即从现实中得来的感受。无论作者主观上是否试图通过自己的作品去告诉人们怎样生活，但客观上，只要是具有感染力的作品，就必然会对人们的心灵产生影响。至于“以形式来思考”的说法，我觉得是有一些含混的。我不知道作者的意思是不是说对当代社会重大主题的思考要通过新的形式表现出来，为了内容的需要，为了更好地表现内容（在诗，就是作者的感情、感受），去发展形式、创造形式。
　　同学：大学生里面许多诗作者都在探求新的形式，有的形式甚至有点怪，你说这种现象是不是值得鼓励？
　　曾：你的这个问题要分开回答。前面我说过，我是赞成探求新的形式的，只要是为了内容的需要，可以而且应该创造新的形式，不怕惊世骇俗。但如果只是玩弄形式以哗众取宠，我就很难鼓掌了。
　　同学：我们读过你写的《重要的是：爱》和别的几篇谈诗的文章，知道你是很重视诗的真情实感的。
　　曾：是这样。这是我从少年时读诗以来的一点体会，凡感动了我的，凡我认为好的诗，虽然那表现的方式不同，都是有着真情实感的诗。这也是我学习写诗中的一点体会，只有当我有着真情实感时，我才能写出稍为像样的诗。而我所读到的论诗的文章，也几乎都是将真情实感作为诗的一个主要的要素的，归根结底，诗的本质就是抒情的。真情实感是诗的生命，是真诗和非诗的分界线，也是诗的美学的基础。在这个基础上才能谈意境，谈意象，谈象征，等等。
　　同学：那么，诗的思想性呢？
　　曾：任何文学艺术作品的思想性，都不是看贴在表面的标签，在诗，尤其是如此。
　　诗人要写什么，一般不是预先计划好了的，而是现实生活中的某一情景打动了他的感情。……
　　同学：你在《重要的是：爱》那篇文章中谈到了一个诗人写什么题材，不是由他的理智决定，而是由他的感情攫取的。
　　曾：这是许多理论家都谈到的。只是我在创作过程中也有这样的体会。
　　同学：你能不能举一个例子，譬如，你怎么想到写《崖岩边的树》的？
　　曾：写这首诗的时候，我在农村劳动。有一天，我从我所在的那个小队到另一个小队去，经过一座小山的时候，看到了一棵生长在悬崖边的弯弯曲曲的树，它像火一样点燃了我的内心，使我立刻产生了一些联想，一种想象。我觉得它好像要掉入谷中去，又感到它要飞翔起来。这是与我自己的特有的心境、与自己的遭遇联系起来才会产生这种联想和想象的。不然，我就会毫不注意地从这棵树边走过去了。它要掉入谷中与要飞翔，都是我自己内心的感觉。同时，这也吐露了我自己内心的要求。在过去的年代中，与我的遭遇相同或相似的是大有人在，所以这首诗引起了一些人的共鸣。
　　因而，我认为，诗的思想性是要从诗的总体去把握的，要从诗的感受、感情的深度和浓度去把握的。在现实生活中所激发的诗人的感情，或爱或憎，或喜或怒，或欢乐或痛苦，也就包含着对于现实生活的评价和判断，包含着向往和追求的。这种感情是自然地流露出来的，然而，那里面结晶着诗人的生活和实践、生活积累，他的多方面的素养，也包含着历史的和社会的因素。
　　同学：是不是有时候也可以先有一个题目再写诗呢？我看到《诗刊》就定出过题目让几个诗人来写诗。你也写了一首的。
　　这是不是违反艺术规律呢？
　　曾：一般地说，最好不要这样。《诗刊》采取这种办法，是一种尝试性质。……
　　同学：契诃夫也说过，只要出一个题目，譬如《墨水瓶》，他就可以写一篇小说。
　　曾：是的，好像是库普林的回忆录中说到过这件事。这里牵涉到作家和诗人的生活和经验（包括感情经验）的是否丰富，想象能力是否强大，和是否善于调动自己的感情。在过去的生活经验（包括感情经验）的基础上，在所出的题目的要求下，展开他的想象，从而逐渐调动起自己的感情，而感情的升腾又将进一步推动想象，那么，他就逐渐进入了真正的创作过程，有可能写出好的作品。要是不具备这样的条件，无力做到这一点，那就最好不要写。否则那就是一个胡编乱造的故事，或是一篇用韵语写的说明文。
　　同学：老实说，我有时好多天没有写诗就有点着急，于是硬逼着自己找题目写一点。偶尔还有几首还勉强看得过去，大都是自己也不满意的。
　　曾：就是我们也何尝没有这种情况！我常常感觉到写诗需要感情达到一个燃烧点。如果达不到这个燃烧点，即使有一点真情实感，那诗也是“微温”的，似乎也看得过去，而且也可能有一些“警句”，但却总觉得缺乏神韵和生气。如果能够达到这个燃烧点，就会沉浸在要写的题材中去，进入了一种沉醉的、自如的状态，那也就是自由的状态。创造的欢乐就体现在这过程中间。
　　诗人（的心）与他写出的诗的距离，也就是读者与诗的距离。而当诗人的心在诗中颤栗时，也就能引起读者的心的颤栗。诗的感染力就体现在这种交流中间。当读者的心颤栗时，他不仅是一个被动的欣赏者，而且也将沉浸在诗境中去，并激起他的想象、联想，因而他也是一个创造者。
　　同学：是不是有真情实感就一定会写出好诗呢？
　　曾：诗要真情实感，但有真情实感不一定就是好诗。那也要看是怎样的真情实感。
　　同学：有人说，少女可以歌唱她失去的爱情，而守财奴不能歌唱他失去的金钱。
　　曾：不，守财奴也要歌唱他失去的金钱的，不过没有人愿意听就是了。诗的感情应该是一种纯净、向上的感情，一种美的感情。由于是诗，还必须是一种浓缩的感情。
　　同学：但是，我在梁宗岱先生的《诗与真》一书里，看到奥地利诗人里尔克的一句话。里尔克说：“诗并不像大众所想象，徒是感情（这是我们很早就有了的），而是经验。”
　　曾：我这里有《诗与真》这本书。你们看，紧接着这句话还有很长一节。里尔克用抒情的笔调谈到诗人经历的各种生活都储存在他的记忆中。最后他说：“单有记忆犹未足，还要能忘记它们，当它们太拥挤的时候；还要有很大的忍耐去期待它们回来。因为回忆本身还不是这个，必要等到它们变成我们的血液、眼色和姿势了，等到它们没有了名字而且不能别于我们自己了，那么，然后可以希望在极难得的顷刻，在它们当中伸出一句诗的头一个字来，”——他并不是认为写诗不需要感情，而是强调诗还是诗人生活经验的结晶。梁宗岱引用了他的这段话，用意也在于说明，诗人“一方面要注重艺术的修养，一方面还要热热烈烈地生活。”这句话是说得很中肯的。
　　同学：你在一篇文章中说过，没有经历过痛苦的人，就不能成为一个诗人。那我们现在生活在一个新时代里，不会有什么大的不幸的遭遇，是不是我们就不可能写出好诗呢？
　　曾：我所说的“痛苦”，并不是仅指一般意义上的个人的不幸，虽然，一个人在逆境中更可能对生活有较深刻的感受，更容易激发他内在的力量。我指的是对自我完善和人生理想的追求精神。在这种追求中，人是有时候会感到痛苦、甚至空虚的。自强不息，奋进不已。艺术创造的动力就涌现在这种激情中。有一位年轻的画家说：“我最痛苦的时候，也就是我的灵感最丰富的时候。”我想大致也就是这样的意思。
　　同学：现在，我写诗感到的一个很大的苦恼是，停留在一个水平上，不能突破。
　　曾：是的，一个写诗的人到了一定的阶段就可能停滞不前，要有所突破就很困难。正像一个跳高运动员达到了一定的高度后，再要提高一厘米就很困难一样。跳高运动员为了突破已达到的高度，需要花费许多精力来锻炼，有时还需要改变姿势和方法。而一个诗作者要突破已达到的水平，需要自己全面素养的提高。这只能是一个渐进的过程。有些年轻的诗作者为了急于想有所突破，只注意在表现手法上翻新，这就有点偏颇了。
　　同学：已经占用了你很多时间，你谈的这些话我们一定好好想一想。最后，你还有什么话要对我们说的么？
　　曾：我所说的只是自己学习写诗的一点体会，大都是老生常谈，而且谈得很乱，也很肤浅，你们未必会同意，但我当然只能谈我感受到的和认识到的。

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